“Polis hukuka uymayı sevmez. Polis, polis olmayı sever. Milgram ve Zimbardo deneylerinde olduğu gibi, polise üniformasıyla bile bir güç bahşediliyor, silah veriliyor… Kendini “devletin bizzat kendisi gibi” algılıyor. Bu şekilde ‘Ben ne dersem o olur’ psikolojisine bürünüyor.”
Sekiz yıl Olay Yeri İnceleme Uzmanı olarak Emniyet Müdürlüğü’nde görev yaptıktan sonra şimdi Hitit Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü’nde öğretim üyesi olan Dr. Veysel Dinler, “polisliği” böyle tanımladı.
Dinler ile iç güvenlik yasasını, Cemaati, cezasızlığı, yargısız infazları, işkenceyi, polisin halka nasıl baktığını, polisin polisliğe nasıl baktığını, kafasındaki devlet imajını, polis eğitimini, polis şiddetinde siyasilerin rolünü ve Gezi direnişini konuştuk.
Tartışma yaratan iç güvenlik yasasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Öncelikle torba kanun şeklinde yapılması yanlış. Bu durum, değişiklikleri hukukçuların bile takip etmesini güçleştiriyor. Özellikle Polis Vazife ve Salahiyetleri Kanunu’nda yapılan bazı değişikliklerde, hem kolluk amiri hem de vali ceza muhakemesine dahil ediliyor. Oysa olması gereken adli kolluğun tamamen ayrılmasıyken, burada tam tersi yapılarak idare yargılama faaliyetinin içerisinde giriyor. Gözaltı kararında vali ve emniyet müdürlerine yetki tanınması da tabii ki olumsuz bir gelişme.
Gözaltı uygulamasının değişikliğinden bahsettiniz. Savcı izni aranmaksızın 48 saate varan gözaltı izni tanınıyor polise. Bu işkencenin artmasına yol açar mı?
Bu işkenceden ne anladığımızla alakalı. 80’lerdeki veya 90’lardaki işkencenin şu an yapıldığını söylemek doğru olmaz.
Ama işkencenin de yöntemi değişti, gözaltı merkezlerinde kamera var deniyor ama lazım olduğunda “kapatıldığını” görüyoruz ya da işkence sokağa, polis araçlarına taşındı.
İşkence çok ağır bir insan hakkı ihlali ve insanlık suçu. İşkence kelimesini çok cömertçe kullanmamakta yarar var diye düşünüyorum.
Birleşmiş Milletler de Türk Ceza Kanunu da bu yapılanları işkence olarak tanımlıyor ama?
Bir şeyin işkence sayılması için önleme-caydırmanın ötesine geçerek keyfiyete geçmiş ve doğrudan kişinin fiziksel bütünlüğüne yönelik bir saldırıya dönüşmüş olması gerekiyor.
Gezi direnişinde işkence yok muydu?
Gezi’de çok kötü bir polis resmi vardı. Gezi’deki şiddetin ağırlaşmasında kötü yönetimin rolü vardı.
“Emri kimin verdiği önemli”
Yani olay polisin keyfiyetinden çok aldığı emirle ilgili? Emir almadan, karşısındakinden nefret de etse müdahale etmiyor.
Tabii ki, emri kimin verdiği önemli. 60 saat aralıksız süren gaz kullanımı ve buna rağmen hala kitlenin dağılmaması hatta artması durumunda başka bir çözüm yoluna başvurmak gerekiyor. Yani bu tür toplumsal olaylarda bir psikolojik sınır var. Zor kullanma ancak bu psikolojik sınıra kadar devam edebilir. Siz karşınızdaki kitleyi zor kullanarak dağıtamıyorsanız o zaman bunu başka bir yolla halletmeniz gerekiyordur, uzlaşı yoluyla, görüşmeler yaparak örneğin.
Yani sorumluluk siyasilerde mi?
Evet. Halk da polis de gerilince şiddetin dozu arttı. Karar vericiler süreci daha iyi yönetmeliydi. Uzlaşı olmalı ve daha yumuşak bir dil kullanılmalıydı. İş inada bindirilmemeliydi. Halk dirayetli davrandı. Uzun süren protestolar oldu. Hükümet “Bunu bastırdım” dese de bastıramadığı aşikar.
Zaten şu anki hükümet de daha öncekiler de protestonun bir hak olduğu kabul edemedi hala. Eleştiriye tahammülsüzlük var. Hemen savunma mekanizmasına geçiliyor, akla hemen “darbe” geliyor. Protestonun talepleri dile getirmek olduğu, bunun demokratik bir yol olduğu anlaşılmalı. Kişilerin, kitlelerin ifade kanalları tıkanırsa, sosyal medya da dahil olmak üzere, toplanma, slogan atmak yasaklanırsa yöneticiler bu bastırılan ifadenin ne şekilde dile getirileceğini bilemez, bu sosyal patlamaya yol açabilir. Bu sebeple ifade özgürlüğünün çok geniş ele alınması gerekir.
“İfade kanalları açık olmalı”
Gezi’de de diğer tüm eylemlerde de polis gelene kadar hiçbir şiddet yaşanmıyor, neden?
Polisin ortamda var olması, olayı karşılıklı meydan okumaya dönüştürüyor. Yoksa kimse otobüs yakmak için kaldırımları sökmek amacıyla protesto eylemi yapmaz.
İfade kanallarının açık olmasının önemine şöyle bir örnek verebilirim. Bundan iki yıl kadar önce, YGS sınavlarının olduğu gün iki ayrı kentte, aynı tarzda iki eylem yapıldı. İstanbul’da gençler kendilerini bir kamu kuruluşuna zincirlediler, parasız eğitim istediklerini söylediler, “YGS kaldırılsın, üniversite sınavı kaldırılsın” gibi sloganlar attılar. Polis eyleme gitmedi, onlar da taleplerini dile getirip, zincirlerini kendileri çözüp, protestolarını bitirdiler.
Ankara’da da aynı eylem yapıldı, burada polis geldi. Gençlerin ağızlarını kapattılar, zaten ağızlarını neden kapatıyorsunuz, hiç anlamıyorum. Kendilerini bağladıkları zincirleri kesti polis, gözaltına aldı. Bu çok kötü bir görüntüydü. Polis imajı bakımından da kötü oldu, bu muameleye maruz kalan öğrenciler açısından da. İfade kanallarının açık olması çok önemli.
Ya “vatan haini” ya “vatansever”
Polisin kafasında tek tip insan modeli olduğunu söylediniz. Ne demek bu?
Polis çok keskin kategorileştirme yapar, bir insan ya “vatan hainidir” ya “vatanseverdir”. Ya “devlet düşmanıdır” ya “devletin dostudur”. Kendileri bu kategorizasyonu “polis dostu-polis düşmanı” olarak ifade ederler.
Arada başka renk-ton olmayan yaklaşım tarzı ister istemez şiddetin yaygın olarak kullanılmasında da kendisini gösterir… Örneğin bir LGBT bireye yaklaşımda ya da daha genel olarak kendi “ahlaki veya siyasi yaklaşımına uymayanlara”, kendi “muteber, vatansever” tipine uymayanlara karşı tavır belirlenir.
Tabii polis bu bakışla kamu malını da sahipleniyor. Kamuyu devlet diye anlayınca, kendi malına saldırılmış gibi hissediyor.
Gezi, poliste kırılma yarattı mı?
Gezi’de polisin bu kategorizasyonu kırıldı. Polisin “marjinal” gördükleri ile “makbul vatandaş” gördükleri birlikte hareket ettiler, aynı eylemlerde aynı sloganları attılar. Üst-orta sınıfa mensup ya da bir emekli öğretmen de aynı tepkiyi gösterdi.
Ben AKP seçmenini ikiye ayırıyorum, bir çekirdek seçmen var, ne olursa olsun oyunu değiştirmeyecek grup. Bir de “ehven-i şer, alternatifi yok” diyerek oy verenler var.
Polislerin arasında da bu durumdan memnun olanlar vardı. “Herkes buradaydı, vatanın bölünmeyeceğini burada anladım” diyen polis de oldu.
Hükümetin söylemiyle yaklaşan polisler de vardı tabii, “Bunlar devlete, hükümete düşman” diyenler...
Peki bu durum poliste hiç kırılma yaratmadı mı?
Polisleri de Gezi’ye bakışta ikiye ayırmak mümkün, devletçiler ve ılımlılar diye. AKP’nin çekirdek seçmeni olan grup çok şiddetli yaklaştı göstericilere, protestoların hükümete yönelik olması sebebiyle.
Tabii polis teşkilatı çok kolay manipüle olan bir teşkilat. “İç mihrak-dış mihrak” söyleminde, “birlik beraberliğe en çok ihtiyacımız olduğu günlerde” denildiğinde polis kolayca manipüle edilebiliyor. Böyle bir durumda da hemen hükümeti savunma rolünü oynuyorlar.
Hiç sorgulama yaşamadılar mı yani?
Özellikle üniversite okumuş ve okulda protesto, hak arama yollarını, kendilerini ifade etme yollarını görmüş olanlar bu şekilde ifade tarzlarından haberdarlar. Ama polis meslek yüksekokulu veya polis okulu menşeli polisler, “vatan sana canım feda”, “şehitler ölmez vatan bölünmez” sloganlarıyla yetiştirildiği için onlar daha fazla refleks gösterdiler.
Polisin 10 gün, 200 saate varan aşırı mesaisi ve çoğu ihtiyaçlarını karşılayamaması da etkili oldu.
Bunun da siyasi olarak planlı yapıldığını söyleyenler oldu…
Bugün paralel yapı denilen Cemaatin, polise daha fazla şiddet uygulatıp halk tepkisini çektirdiği gibi bir şeye inanan yok, bunun gerçekliği de zor.
Polisler sayı bakımından yetersiz kaldığı için bu kadar çalışmak zorunda kaldılar. Gezi, herkesi kapsayan, cumhuriyet tarihinin en büyük protestosuydu.
Peki sizin bildiğiniz böyle bir olay var mı, yani bir polisin, polis şiddetini eleştirdiği, bunu meslektaşlarıyla paylaştığı bir durum oldu mu?
Polislerin kendilerini ifade edebilmeleri o kadar kolay değil. İç baskı altındalar. Sosyal medyada bile eleştirel bir şey yazmaları zor.
Polisin özeleştirisi “daha hazırlıklı olmalıyız” yönünde oldu daha çok.
“Ben ne dersem o olur”
Peki şiddet zaten polisliğe içkin bir şey değil mi? Polis bunun için yok mu? Polis birini vurup öldürdüğünde, 90’larda gözaltında kayıplar yaşandığında örneğin, bunlar da devlet politikası değil miydi? Polis tanımı gereği, zaten evrensel hukuk kurallarının dışında değil mi?
Polis hukuka uymayı sevmez. Polis, polis olmayı sever.
Milgram ve Zimbardo deneylerinde olduğu gibi, polise üniformasıyla bile bir güç bahşediliyor, silah veriliyor… Kendini “devletin kendisi gibi” algılıyor. Bu şekilde “Ben ne dersem o olur” psikolojisine bürünüyor.
Ve kişinin polis olmadan önceki yaşamında eleştirel bakışı varsa bile o zırha büründüğünde çarkın bir parçası oluyor. Sonrasında da eleştirel gözle bakması çok mümkün olamıyor.
Bu hale nasıl geliyor polis, nasıl bir eğitimden geçiyorlar?
Polisin formel eğitiminin müfredatı mükemmele yakın. Bir hukukçuya, insan hakları savunucusuna inceletirseniz onaylar. İnsan hakları dersi var, bu dersin kitaplarında özgürlükler olması gerektiği gibi evrensel hukuka uygun şekilde yazıyor. Çok sayıda hukuk dersi var müfredatta.
Sorun, bu müfredatın uygulanmasında. Özellikle polis meslek yüksekokullarında Emniyet’in istemediği, başka yerde aktif görev vermek istemediği polisler eğitimci olarak görevlendiriliyorlar. O kişi de derslere girip müfredattan bağımsız olarak, geçmişteki polislik anılarını anlatıyor öğrencilere.
Öğrenci ceza muhakemesi hukukunu, sanık haklarını öğreneceğine, amirinin insan hakları ihlallerini öğreniyor. Tam tersi bir durum yaşanıyor.
“Devletin asıl sahibi”
Polis hukuk sevmez dediniz, devlet de pek sevmiyor hukuku aslında. Cezasızlık olgusu da polisin şiddet konusundaki rahatlığında etkin mi? Ya da Ahmet Şahbaz emir almasa, en azından “elin serbest” denmese Ethem Sarısülük’ü vurabilir miydi?
Devlet gücünü kullananlar hukuka uygun olanı değil de, kendine uygun olan şeklinde davranmayı ve hukuku kendilerine uydurmayı daha doğru buluyor. Bu bütün memuriyetler için geçerli.
Türkiye’de ilke yaratmakta, ilkelere göre davranmakta sorun var. Bu ilkesizliği, hukukun kişilere göre uygulanmasını, Şahbaz olayında da görürsünüz, başka birçok olayda da görürsünüz. Bazı polis memurlarına da hukuk en sert şekilde uygulanabiliyor. “Herkes eşit ama bazıları daha eşit” durumu var.
Bir meslektaşı davada tanıklık etse durum daha farklı olmaz mıydı?
Cezasızlığın kollukta daha yaygın olmasının en temel sebebi mesleğin kendisiyle ilgili.
Yatılı okul sürecinde polisler “kardeş” olarak yetiştiriliyor, önce “birbirlerini satmamayı” öğreniyorlar. “Arkadaşım benim aleyhime konuşmayacak” diye düşünüyorlar. Bir de “Bu devlete vefa borcunuz var” diye yetiştiriliyorlar.
“Devletin asıl sahibi” olmak üzere, devletle varolacak şekilde eğitiliyorlar.
Yargısız infaza tepki gösteren hiç polis olmadı mı, dışarıya yansımasa da meslektaşlarına?
Psikolojik linç, dışlanma, görevinin değiştirilmesi gibi çok ciddi yaptırımlarla karşılaşacağı için bunu içinden söyleyen olsa da, dışa vuracağını sanmıyorum. En azından “Bu kadar da olmaz” diyen varsa bile yüksek sesle dile getirebileceğini sanmıyorum.
Ahmet Şahbaz, polisin gözünde hiçbir zaman suçlu olmayacak.
“Yargı Ahmet Şahbaz’ı korudu”
Polis emir almadan yargısız infaz yapar mı?
Biraz önce bahsettiğimiz olayda elbette ki genel olarak hükümet sorumlu. Hükümet şiddetten, şiddetin en az zararla bitirilmesinden de sorumlu.
Devletin insan haklarını, anayasa ve yasalarla korumalı, en başta da kendisi insan haklarını ihlal etmemeli. Eğer hak ihlali olduysa bu mutlaka etkin şekilde soruşturularak faillerin yargılanması, cezalandırılması.
Bu olayda önemli olan etkin yargılama yapılmamış olması. Şahbaz’ı yargının korumak istediği çok açık. Mantık ve ceza kurallarına aykırı bir karar verildi. Olası kast durumunda haksız tahrikten söz edilemez. Zaten haksız tahrikten söz edeceksek burada doğrudan kast vardır. Olası kast halinde haksız tahrik indirimi yapılmaması gerekirdi.
En kötüsü “vatan hainliği”
Polisin insanları kategorize ettiğini söylediniz, polis en çok kimden nefret ediyor?
Kategori şöyle: Bugün bunu yapan yarın hırsızlık yapar, öteki gün kadın satıcılığı yapar, son aşama vatan hainliği. En kötüsü “vatan haini” polis için.
Vatan haininden kasıtları da sisteme karşı olan herkes. Örneğin, komünist bir partiye, ÖDP’ye, HDP’ye oy vermek, parti legal olsa bile “hainlik” içine girer, kafalarında bu partileri “illegal” kabul ediyorlar.
Peki bu kategorizasyon dönem dönem değişir mi? Örneğin AKP’yle milliyetçi-muhafazakar kodlar daha mı hakim oldu?
Aslında toplum ne ise polis odur. Toplumda yükselen muhafazakarlık elbette polisi de etkiliyor. Bugün polisin AKP’yle birlikte gibi görünüyor olmalarının en önemli sebebi, çoğunun AKP seçmeni olması. Ayrıca böyle görünmek şu anda herkes için “kazandıran” bir şey.
1895’ten 2013’e Cemaat
80 darbesi öncesi-sonrası diye bir ayrım var mı? Cemaatle nasıl bağlantıları var?
Polise alınma kriterlerine baktığımızda, halkı kısmen yansıttığını söyleyebiliriz. Ancak 1985’ten (Özal ile birlikte) 2013’e dek Cemaatçi yapı Emniyet’te etkin oldu.
Polis memurlarından çok polis amiri kısmında ve özellikle izleme-dinleme gücünü elinde bulunduran İstihbarat Şube ya da Terörle Mücadele Şubesi gibi karar verici, politikaya etki edebilen şubelerde... Yani sayısal değil ama etkili çoğunluk söz konusu. 17-25 Aralık sürecinin gerçekleşmesi de böyle mümkün oldu.
Çevik Kuvvet’te kırılmalar olmamasının sebebi de bu. Onlar, karakoldakiler, halkla karşı karşıya gelenler tabiri caizse “pis işleri” yapıyor. (Cemaat polislerinin çalışmayı layık görmediği yerler.)
Polisin son tutuklamalara, Balyoz’da askerlerin gösterdiği gibi az da olsa bir ses çıkarmamalarının sebebi de bu. “Ötelenen” kısım bu güçlü polislere zaten tepkiliydi.
Polis sendikasına nasıl bakıyorlar?
Polis hem kendini bu devletin sahibi olarak görüyor, hem de çalışma koşullarından şikayet ediyor. Polis öncelikle kendisinin de bir çalışan olduğunu fark etmeli.
Sendikaya çok sıcak bakmıyorlar. Zaten “sendikanın kötü bir şey olduğunu”, “solculuk, komünistlik” olduğunu düşünüyorlar. Diğer problem de diğer sendikaların işleyişine bakarak, “Sendika olsa ne olacak ki” diye düşünüyorlar. Sendikanın yeterince hak savunucusu olmadığı düşüncesi var.
“Polis daha fazla yetki istiyor”
Polis ne istiyor?
Polisin büyük bir kısmının en büyük problemi çalışma koşullarının iyileştirilmesi. Çok yoğun ve uzun, çoğu zaman çok zor çalışma koşulları karşısında herkes hemen hemen aynı parayı alıyor. Bu farklı birimlerde çalışanlar açısından adaletsizlik doğuruyor ve huzursuzluk yaratıyor. Öncelikle bu adaletsiz durumun giderilmesi gerekir.
Öte yandan polis daha fazla yetki istiyor. Ama polisin yetkileri artırılınca halkın özgürlükleri kısıtlanacak.
Aksine polis çok şeffaf bir denetime tabi tutulmalı, gaz fişeği atan polisin neden attığı, hangi koşullarda attığının cevabını verecek şekilde denetim getirilmeli. Polisin hukuka bağlı olması, birey olarak, bir çalışan olarak onu da rahatlatacaktır.
Devlet bunu yapar mı?
Tabii hukuksuz, denetimsiz bir yapı, hukuksuzluk yapmak isteyen birine elverişli ortam sağlar. (AS)
